Racionalista Párt

Racionálisan az egyházakról és a vallásszabadságról

2018. március 09. 07:12 - Tomanovics Gergely

A Racionalista Párt méltányolja az egyházak közösségépítő szerepét, történelmi jelentőségét és humanitárius tevékenységeit, ugyanakkor nagyon komolyan veszi az állam szekuláris mivoltát, és szigorúan különválasztja az állam és az egyház működését gazdasági, társadalmi, erkölcsi és filozófiai kérdésekben egyaránt.

A Racionalista Párt a vallásszabadság elkötelezett híve, és elutasítja a "keresztény Magyarország" gondolatát, amit a Fidesz és a KDNP az utóbbi években egyre intenzívebben propagál. Nem csak azért, mert ez ellentmond még az alaptörvénynek is, és mert a magyar népesség körében drasztikusan visszaszorulóban van a vallásosság, hanem mert ezt diktálja a józan ész nagyjából 300 évvel a felvilágosodás után.

Néhány nappal ezelőtt a Magyar Ateista Társaság 14+3 kérdést fogalmazott meg blogján a pártok egyházpolitikájával kapcsolatban, ezek mentén nagyjából össze is foglalhatóak a Racionalista Párt javaslatai ebben a kérdésben.

1. Az Ön pártja szerint az alaptörvény egyenlő mértékben védi a vallásos és a nem vallásos emberek érdekeit? 

Igen, az alaptörvény VII. cikkének 1. bekezdésében is olvasható: Mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához. Ez a jog magában foglalja a vallás vagy más meggyőződés szabad megválasztását vagy megváltoztatását és azt a szabadságot, hogy vallását vagy más meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon, akár egyénileg, akár másokkal együttesen, nyilvánosan vagy a magánéletben kinyilvánítsa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolja vagy tanítsa.

2. Az Ön pártja szerint ha egy szervezet adománygyűjtést szervez, akkor fel kell tüntetnie, ha azt valamilyen egyházi kötődéssel vagy vallási indíttatásból teszi?

Igen.

3. Az Ön pártja helyesli-e, hogy a felekezetek közül csak a „bevett egyházak”-nak ajánlható fel az SzJA egyházi 1%-a?

Nem, sőt, az egyházi 1% eltörlését javasoljuk. A katolikus egyház tavaly több, mint 2 milliárd Forintot kapott csak ebből, és aki nem vallásos, az biztos szívesebben adná ezt a pénzt más, általa hasznosabbnak tartott dolgokra: adhassa például az általa választott sajtóorgánumnak (ez a sajtószabadságnak is jót tehet) tudományos vagy oktatási intézménynek, akár magyar Patreon- vagy Kickstarter-projektre (apropó, ilyenünk nekünk is van!) - nagyon sok helyen jelent hatalmas segítséget akár csak 1-2 millió Forint is.

4. Az Ön pártja helyesli-e, hogy az Állam az egyházi 1% adófizetők által fel nem ajánlott részét teljes egészében a felajánlások arányában szétosztja az egyházak között (1997. évi CXXIV.

Nem, lásd 3-as pont: semmilyen formában nem támogatjuk, hogy az egyházak nem vallásos emberek befizetett adójából részesüljenek, néhány ritka kivételtől eltekintve (például: építészettörténeti és/vagy turisztikai szempontból jelentős egyházi épületek és más műemlékek állagmegóvása az állam szigorú felügyelete mellett)

5. Az Ön pártja helyesli-e, hogy az Állam (az 1%-on felül) közpénzekből hitéleti, hitterjesztési tevékenységeket finanszíroz?

Nem, az 1%-ot sem.

6. Az Ön pártja szerint az Államnak a közfeladatokat szektorsemlegesen kell-e finanszíroznia (azaz egy feladatra ugyanaz a finanszírozás járjon függetlenül attól, állami-, önkormányzati intézmény, bevett egyház, vallási szervezet, vagy valláshoz nem kötődő civil szervezet végzi el)?

Nem, a közfeladatok ellátása elsősorban állami feladat, az ezeket végző állami és önkormányzati intézmények prioritást élveznek (tehát a mostani gyakorlat - hogy például egy egyházi iskola több forrást kap - ellentéte)

7. Az Ön pártja helyesnek tartja-e, ha államilag finanszírozott szolgáltatások nyújtásakor az egyházak, vallási szervezetek vallási alapon különbséget tesznek a hozzájuk fordulók között?

Nem, és amennyiben ezt teszik, meg kell vizsgálni, hogy ezeket a bizonyos szolgáltatásokat az állam, az önkormányzatok, vagy civil szervezetek nem tudnák-e hatékonyabban, ideológiailag semlegesen végezni.

8. Az Ön pártja egyetért azzal, hogy csak olyan törvényt lehessen hozni, ami racionális módon alátámasztható?

Alapvetésünk.

9. Az Ön pártja szerint az Állam köteles-e minden polgárának jogait védenie a polgár vallásától, világnézetétől függetlenül, valamint függetlenül attól, hogy az adott polgár életvitelét valamely egyház helyteleníti?

Egyértelműen.

10. Az Ön pártja helyesli-e, hogy az állami iskolákban az órarend keretein belül hitoktatás folyik?

Nem.

11. Az Ön pártja helyesli-e, ha közjogi méltóságok, állami tisztségviselők stb. az állam képviseletében vallási szertartásokban vesznek részt?

Nem, legfeljebb magánszemélyként.

12. Az Ön pártja egyetért azzal, hogy a körülmetélés, illetve bármilyen egészségügyi szempontból nem indokolt testi csonkítás illegális legyen?

Igen

13. Az Ön pártja támogatja az abortuszhoz való jogot?

Igen

14. Az Ön pártja szigorítana-e az abortusz jelenlegi szabályozásán?

Csak azért, mert az egyházak szerint bűn, nem, hiszen szerintük aki megszületik, eleve bűnös, úgyhogy nem egészen következetesek ebben a kérdésben (sem). Ugyanakkor ez egy fontos probléma, amit kezelni kell (teljesen függetlenül az egyházak álláspontjától, pusztán racionális, egészségvédelmi szempontokat szem előtt tartva)

Illetve a kérdések, amelykre saját választ lehet adni: 
15. Az Ön pártja programjának mely része foglalkozik ezekkel a kérdésekkel?

A Racionalista Párt programja alapvetően a felvilágosodás eszmei örökségére épül, minden kérdésben a tudományos választ részesítjük előnyben a régi, dogmatikus elvek helyett.

16. Egy ateista miért szavazzon az Önök pártjára?

Mert mi nyíltan kiállunk a szekuláris humanizmus mellett. Valljuk, hogy az ember eredendően jó, és józan ésszel is képes értékes, tisztességes életet élni.

17. Ha van valami további megjegyzésük az eddigi kérdésekhez, vagy valami, amit fontosnak tartanak megjegyezni, akkor azt kérjük, ide írják le.

Nem vagyunk egyház- és vallásellenesek, hiszen tudjuk, hogy sokaknak lelki békét és megnyugvást ad a felsőbbrendűbe vetett hit, nem akarjuk ezt elvenni tőlük - pont ugyanebből az okból nem tiltanánk a könnyűdrogok használatát sem, kizárólag racionálisan indokolható esetben, például: egészségügyi kockázatok. Ugyanakkor mi a tudomány és a fejlődés pártján állunk, hiszen a világot nem a dogmák követése viszi előre, épp ellenkezőleg: az, hogy megkérdőjelezzük őket, és a szédületes ütemben változó világ egyre gyarapodó kihívásaira új, megfelelőbb válaszokat keresünk.


Egyetértesz? Vitatkoznál? A Racionalista Párt elsődleges célja, hogy értelmes, építő jellegű vitára hívjon mindenkit, akinek elege van abból, ahogy ma a politikai viták általában zajlanak. Nem mondjuk azt, hogy amit mi mondunk, az az egyetlen szent igazság (az ilyesmit egyháznak hívják, nem pártnak) pont ezért jött létre ez a blog is, a bejegyzések vállaltan vitaindító célúak.

Gyere* a Facebook-oldalunkra illetve a nemrég indult Racionalista Kávéház csoportba, ahol nem csak megoszthatod a véleményedet, de benézhetsz a kulisszák mögé is, hogy mire készülünk még. Különösen ajánlom figyelmedbe a KADAVIS (Kick-Ass Data Visualization System) projektet, ami a Racionalista Párt tényalapú kampányának egyik látványos zászlóshajója lesz.

A "Racionálisan aktuális kérdésekről" sorozat eddigi részei:

GMT+2 időzónát Magyarországnak

Racionálisan az LMBT-házasságról

Racionálisan az adózásról, a gazdaság kifehérítéséről, az állam szerepéről

Racionálisan a 2024-es budapesti olimpiáról

Racionálisan a bevándorlási válságról és a terrorizmusról


*Birca, te légyszi ne gyere, mert úgy is tudjuk: fúj tudományszekta, pokolra jutunk mind. :DDD

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://racionalistapart.blog.hu/api/trackback/id/tr813726040

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dorian gray · http://doriangray82.blogspot.com/ 2018.03.10. 14:30:08

Nekem állandó problémám ezzel a "hívek tartsák el az egyházat" dologgal (pláne ha egy nem hívő mondja, aki mellesleg elismeri az egyházi oktatási intézmények, idosgondozas, stb stb évszázados fontos szerepet), hogy akkor legyen visszaadta az összes egyházi birtok, amit a szocializmusban elvették. Ne csak pár epulet, hanem minden, amiből ki lehet termelni az oktatási és humanitárius tevékenységhez szükséges pénzt. Ugye az 1% ezért van. Az szerintem egy elég faramuci helyzet, hogy nincs miből előteremtenie valakinek a szükséges pénzt, de elvárjuk, hogy ugyanazt végezze el, mint korábban, csak jóval kevesebből. Ez független attól, hogy valaki vallásos, vagy nem, vagy akár egyenesen vallasellenes. Józan ésszel végiggondolva ugye persze.

rasztaszív 2018.03.10. 14:56:57

@dorian gray: józan ésszel végiggondolva az jár vissza,amit ők hoztak ide,vagy ők hoztak létre,saját pénzből.amit adóként beszedve osszeharácsoltak,az pedig visszajárt a magyaroknak.

flamer 2018.03.10. 15:01:36

@dorian gray: "elismeri az egyházi oktatási intézmények, idosgondozas, stb stb évszázados fontos szerepet"

Nem a múltról van szó, hanem a jelenről és az általad említett feladatokra az egyházak külön pénzt kapnak.
Ha valaki iskolát vagy idősotthont üzemeltet, akkor miért lenne az állam szempontjából érdekes az, hogy ezt vallásosak vagy nem vallásosak csinálják?

Az az elvárás, hogy a mostani hívek tartsák el a mostani egyházat, ehhez meg nem szükséges az, hogy hirtelen hozzájuk vágjanak egy rakat földbirtokot: jó példának ott vannak a krisnások meg a hitgyülisek, akik semmit nem kapnak az államtól és mégis tudnak működni.

Matróz Kommandó 2018.03.10. 15:53:39

Na még szerencse, hogy kb. 0,0 esélyetek van kormányra kerülni!

DFK 2018.03.10. 15:57:43

De ugye ha a hívek tartanák el, senki se véleményezhetné, mi hangzik el a templomban? Akkor ugye nyugodtan politizálhatna a plébános? Egyébként nem értem, hogy most miért gond ha a pap politizál , hiszen a hívek az élet minden területére kaphatnak, kérhetnek iránymutatást.

Amok 2018.03.10. 16:08:30

Ideológiai semlegesség nem létezik. Az "állam ideológiai semlegessége" egy hívő számára annyit jelent, hogy az általa befizetett adóból az oktatásban, az államilag támogatott kultúrában, egészségügyben kénytelen egy csomó olyan dolgot finanszírozni amivel mélységesen nem ért egyet (pld. a felvilágosodás, a szekuláris humanizmus, a genderelmélet, szélsőfeminizmus, értékrelativizmus stb... dogmáit, az abortuszt, euthanáziát).

És nemcsak hogy ezeket finanszírozza, hanem az állam kényszeríti arra, hogy a kötelező állami oktatáson keresztül a gyerekeit is kitegye mindennek. Szerencsére nálunk még nem ez a helyzet, de "nagyszerű" Nyugat legtöbb államában igen.

Amúgy az egész írásból csak úgy süt a szekuláris értelmiségi ostoba, pöffeszkedő lenézése a vallás és a vallásos emberek irányába.

Amok 2018.03.10. 16:21:46

"Nem vagyunk egyház- és vallásellenesek, hiszen tudjuk, hogy sokaknak lelki békét és megnyugvást ad a felsőbbrendűbe vetett hit, nem akarjuk ezt elvenni tőlük" - komolyan, azt gondolja a nagyon racionális cikkíró, hogy egyedül, a pártjával együtt, vagy akár az állam teljes erejével képes lenne elvenni a "felsőbbrendűbe vetett hitet" az emberektől? Ennek a nagyon racionális mondatnak kb annyi értelme van, mintha azt mondanám, hogy "Nem vagyunk a klasszikus zene ellenségei, hiszen tudjuk, hogy sokaknak lelki békét és megnyugvást ad a hallgatása, nem akarjuk ezt elvenni tőlük". Racionalista szempontból a felsőbbrendűbe vetett hit és a klasszikus zene egyaránt értelmetlen, hisz nem szolgálja sem a "tudomány", sem a haladásnak nevezett téveszme kiteljesedését.

2018.03.10. 16:22:54

Sajnos Magyarországon ábránd az, hogy az állami csecsről leválasszák az egyházakat. Mindegy, hogy konganak a templomok az ürességtől, a háttérhatalmi katolikus egyház mindig számíthat az állami pénzekre.

@DFK: "De ugye ha a hívek tartanák el, senki se véleményezhetné, mi hangzik el a templomban?"

Ha a hívek tartanák el az egyházakat, akkor engem nem érdekelne, hogy egy plébános csontig nyal Orbánnak vagy kezet csókol neki vagy Gyurcsányt a sátán kisöccsének nevezi. Aki hívőként ezért a show-ért fizet, annak egészségére.

Én sose vártam mástól, hogy a kannabisz vagy LSD adagjaimat fizesse. Én se szeretném mások lelki ópiumát, a vallást finanszírozni. Szerencsére ahol most élek, a vallás valóban el van választva az államtól, mégis jó biznisz. Sok a babonás ember.

A tudomány sosem téved! 2018.03.10. 16:25:36

Racionálisan nézve:
A tudomány folyamatos hazugságok sorozata.
Ennek ellenére ennek a szektának a dogmáit állami intézményekben magoltatják.
Jó lenne, már véget vetni a hittérítésnek.
De sajnos ma a tudomány a legerősebb szekta.

Tomanovics Gergely · http://tomanovicsgergely.blog.hu 2018.03.10. 16:29:03

@flamer: "Ha valaki iskolát vagy idősotthont üzemeltet, akkor miért lenne az állam szempontjából érdekes az, hogy ezt vallásosak vagy nem vallásosak csinálják?"

Azért, mert az állam kötelessége a világnézetileg semleges oktatás.

Ennyi erővel üzemeltethesen iskolát bárki, akinek épp arra szottyan kedve, hogy a saját gondolatait és világnézetét gyerekekre tukmálja (pl mit szólnál, ha lenne szcientológus vagy hitgyülis iskola, és erre még közpénzt is költenénk? Szerintem egyik sem rosszabb pl a katolikusoknál)

2018.03.10. 16:31:10

@Amok: mindenki olyan drogot fogyaszt, amilyet akar. De miért az állam állja a vallásos emberek lelki ópiumát?
Senki se akarja elvenni a vallásos emberek drogját, mehetsz misére, térdelgetsz imához, járhatsz jósnőhöz is vagy aurafotózásra, de miért kellene ezt a többi adófizetőnek finanszírozni?

Eleve vicces, hogy az állam a sátánista vallásokat (kereszténység, judaizmus, iszlám) pénzeli. Ugyanis minden ábrahámita vallást követő ember hisz a sátán létezésében, tehát végső soron sátánisták. Miért van erre szükség?

2018.03.10. 16:32:31

@A tudomány sosem téved!: Akkor miért használod a számítógépet, internetet, telefont?
Mindet a tudománynak köszönheted.

Tomanovics Gergely · http://tomanovicsgergely.blog.hu 2018.03.10. 16:33:02

@DFK: ha van rá kereslet, akkor csinálja nyugodtan, csak az én pénzemből ne. Ennyi erővel a mozikban a Marvel filmek vetítését is támogathatná az állam azok pénzéből, akik egyébként nem szeretik a Marvel filmeket (pedig ezek valóságtartalma pontosan ugyanannyi, mint bármely bibliai történeté)

@A tudomány sosem téved!: Te vagy az, birca? :)

Alick 2018.03.10. 16:34:02

@Amok: Az ideológiai semlegesség elvileg azt jelentené az iskolában, hogy minden világnézetet egyformán megismerhet, bármiféle általános minősítés nélkül.

agarik 2018.03.10. 16:37:07

@A tudomány sosem téved!: Oh, az egyszeri vallásos troll is idetévedt!

Azt még mindig nem sikerült az ilyen fejébe verni hogy a tudományosság alapvetése hogy lehet hogy tévedünk.

medvegy 2018.03.10. 16:56:39

@karandash: @Tomanovics Gergely: @agarik:
Még mindig nem jöttetek rá hogy ez csak wmiki? Kicsapták a legelőre egy-két évre, de megint nem szedi a gyógyszereit, és új nicknéven visszapofátlankodott!

$pi$ 2018.03.10. 17:02:45

@Amok: "az állam teljes erejével képes lenne elvenni"

Komolyan mondod, hogy nem érted a különbséget a "nem akarjuk" és a "képesek vagyunk" kifejezések közt? Nem azt írta, hogy képesek lennének, hanem azt, hogy nem akarják. Hogy a fenébe lehet ezt a kettőt összemosni?

Lyle Scott 2018.03.10. 17:06:36

@flamer: Szia! Én csak egy példát írok le Neked, hogy miért is éri meg például a Katolikus Egyházat támogatni, akik a pénzt "befektetve" jó értéket hoznak létre. Bizonyos dolgok miatt, több napot tartózkodtam Pannonhalmán. Az Apátságban lakik vagy negyven bencés szerzetes. Kb. a háromnegyedük diplomás, intelligens és okos ember. A maradék egyharmad nem diplomás, de minimum mentálhigiénés szakemberré képzi magát. Nem kevés pénzük van a bevételekből (mezőgazdasági termelés, az ország egyik legjobb borászata és egy majdnem michelin csillagos étteremmel rendelkeznek). Több, mint ezer főt foglalkoztatnak. Az ország egyik legjobb bentlakásos fiú gimnáziumát tartják fent a tanárok fele szerzetes. Igaz, nem a tudás a legfontosabb náluk, hanem, hogy jó emberek váljanak az ott tanulókból. Mivel vendégként voltam náluk, ezért az ő kosztjukat fogyasztottam. Hát nem a Viator éttermükből kapott kaját kaptam, hanem egy egyszerű menzakaját, ami látszólag is kevés volt. Erre az volt a válasz, hogy Szent Benedek regulája alapján a jól lakott szerzetes nem tud az imáira megfelelően koncentrálni! :) Jópofa, de azért korgott a gyomrom két óra múlva! :) Nagyon, de nagyon puritán körülmények között laknak. Mit jelent ez? Ha a Racionalista pártnak adnák ezt a pénzt, akkor biztosan többet költenétek magatokra, mint ők! Remélem így már kezd világosodni Nálatok is?

$pi$ 2018.03.10. 17:10:11

@Amok: "Racionalista szempontból a felsőbbrendűbe vetett hit és a klasszikus zene egyaránt értelmetlen, hisz nem szolgálja sem a "tudomány", sem a haladásnak nevezett téveszme kiteljesedését."

A zene nem fogalmaz meg állításokat a valóságra nézve ezért a zenének nem kell racionális érvekkel szolgálnia. A zene nem állít semmit, ezért nincs értelme arról beszélni, hogy racionális -e vagy nem.

A vallás állításokat fogalmaz meg arról, hogy hogyan keletkezett a világ, hogyan lettek az állatok és az emberek, hogy mi történik velünk a halálunk után, hogy milyen cselekedetek erkölcsösek és milyenek nem. Ezekre az állításokra a vallás racionális érveket nem ad, tehát irracionális.

A 'racionális" szó nem azt jelenti, amit te gondolsz róla. A racionális azt jelenti, hogy "logikus", "ésszerű", "érvekkel alátámasztható", "érveléssel alátámasztott".

Andy73 2018.03.10. 17:18:17

@Matróz Kommandó: Így van, ez is egy a sok kamupárt közül, amelyik most felbukkant a választási kampányban, de hála Istennek egy képviselőjük sem lesz a parlamentben.
A kommunizmus bukása után kicsit háttérbe szorult az ateizmus, de azért még mindig elég sokan vannak. Szabad választásokon mindenesetre esélytelenek, csak a szovjet tankok tartották őket hatalomban.

$pi$ 2018.03.10. 17:19:09

@Lyle Scott: "Igaz, nem a tudás a legfontosabb náluk, hanem, hogy jó emberek váljanak az ott tanulókból. "

A keresztények vagy úgy általában a vallásos emberek nem "jobb emberek" a viszgálatok alapján. Az egyesült államokban például az ateisták azok, akik alulreprezentáltak a börtönökban, nem a vallásos emberek. A vallásos emberek egyáltalán nem "jobb emberek".

Ha az apátságot csak az érdekelné, hogy "jó emberek" váljanak a tanítványaikból, akkor azt tanítanák nekik, hogy 1) gondolkodás nélkül ne higgyenek el semmit, a hit a gondolkodásról való lemondás 2) mindenki a maga cselekedeiért felelős, senki helyett nem halt meg senki, hogy megmentse a büntetéstől, 3) nem az a jó ember, aki gondolkodás nélkül elhiszi a a háromezer éves legendákat, hanem az, aki nem okoz másoknak szenvedést és 4) ne akarjanak háromezer éves erkölcsi szabályok szerint élni.

$pi$ 2018.03.10. 17:24:15

@Andy73: "A kommunizmus bukása után kicsit háttérbe szorult az ateizmus, de azért még mindig elég sokan vannak. Szabad választásokon mindenesetre esélytelenek, csak a szovjet tankok tartották őket hatalomban."

Az ateisták száma európában folyamatosan emelkedik, sőt az arányuk is. Magyarországon körülbelül 35% az ateisták aránya, butaság azt mondani, hogy "esélytelenek". Csehországban sincs szocializmus, az ateisták aránya viszont 66%, a lakosság kétharmada!

Tomanovics Gergely · http://tomanovicsgergely.blog.hu 2018.03.10. 17:24:48

@medvegy: igen, gyanús volt, Birca mellett ő volt a másik tippem :)

@Matróz Kommandó: @Andy73: visszautasítom a vádakat, a Racionalista Párt egyáltalán nem párt, még csak be sincs jegyezve. Majd 2022-ben _esetleg_ (ha addigra sikerül felépíteni és népszerűvé tenni a kezdeményezést, na meg persze ha Magyarországon leszek még akkor) addig csak egy ötlet, ami itt, ezen a blogon válik valósággá szép lassan.

$pi$ 2018.03.10. 17:26:18

@Lyle Scott: "Erre az volt a válasz, hogy Szent Benedek regulája alapján a jól lakott szerzetes nem tud az imáira megfelelően koncentrálni! :)"

Bizonyított tény, hogy az ima hatástalan, tehár felesleges. Inkább ennének többet és csinálnának valami hasznosat.

$pi$ 2018.03.10. 17:27:17

@Tomanovics Gergely: Az én témogatásomra számíthattok! :)

Tomanovics Gergely · http://tomanovicsgergely.blog.hu 2018.03.10. 17:30:04

@$pi$: "A zene nem fogalmaz meg állításokat a valóságra nézve ezért a zenének nem kell racionális érvekkel szolgálnia. A zene nem állít semmit, ezért nincs értelme arról beszélni, hogy racionális -e vagy nem."

Ezt szépen összefoglaltad, köszi, hogy nekem már nem kell :) A racionalizmus nem azt jelenti, hogy nem lehet keresni az önmagában szépet és élvezetest (sőt: pont ebben különbözik a vallástól, ahol például bizonyos zenei irányzatoknak sátáni eredetet tulajdonítanak, mert csak) hanem azt, hogy alapvető eldöntendő kérdésekre a logikus választ keressük. Arra nincs válasz, hogy a zene miért jó, de mivel jó, a kérdés is fölösleges.

"Az ateisták száma európában folyamatosan emelkedik, sőt az arányuk is"

Igen, a posztban levő grafikonnal is ezt akartam sugallni. Amúgy kíváncsi lennék, hogy a KSH szerinti 39% katolikusból hány olyan van, aki egyáltalán nem gyakorolja a vallását, csak gyerekkorában megkeresztelték, és ettől azt hiszi, hogy ő katolikus, ezt is adta meg a népszámláláson.

Lyle Scott 2018.03.10. 17:43:18

@$pi$: Szia! Én szerintem egyáltalán nincs igazad. Mit jelent gondolkodni? Például feltaláljuk a gőzgépet és utána tudunk gyorsabban A pontból B pontba gyorsabban eljutni? Vagy feltalálunk egy gyógyszert a fejfájásra? Az ember a mai napig nem tud semmit! Nem tudták, hogy az akkori mozdonyvezetők miért hullanak, mint a legyek tüdőbajban, míg az egyik gyógyszer okoz még három másik problémát... Az csak hiszi a tudást. Fifti - fifti! Én hiszem, hogy a vallás fontosabb, Te hiszed, hogy a tudás az. Ezért volt Einstein is csak gnosztikus, mint Te! ;)

Lyle Scott 2018.03.10. 17:43:49

@$pi$: Kérném ezt a bizonyítást.... :DDDD

Amok 2018.03.10. 18:28:37

@Tomanovics Gergely: @Alick: @$pi$: kiemelni és jófejségként beállítani azt, hogy nem akarsz valamit, amit amúgy sem tudnál (ebben az esetben a hit megtiltását) nevetéges pöffeszkedés . Olyan, mintha azt mondanám, Klicskónak, hogy ne féljen, mert úgysem akarom kiütni.

Amok 2018.03.10. 19:03:57

@karandash: @Tomanovics Gergely: @$pi$: "A zene nem fogalmaz meg állításokat a valóságra nézve ezért a zenének nem kell racionális érvekkel szolgálnia. A zene nem állít semmit, ezért nincs értelme arról beszélni, hogy racionális -e vagy nem." - jah, valóban, a zene olyannyira nem állít semmit a világról és a valóságról, hogy Verdi Nabucco-ja teljesen véletlenül lett Itália egyesítésének egyik mozgosító ereje, Wagner művei is véletlenül voltak politikai viták központjában, és az 1968-as diákfelfordulások eszméi is teljesen függetlenek voltak a zenétől, ami, mint tudjuk nem fogalmaz meg semmit.

"A vallás állításokat fogalmaz meg arról, ... hogy milyen cselekedetek erkölcsösek és milyenek nem. Ezekre az állításokra a vallás racionális érveket nem ad, tehát irracionális." - az erkölcs kérdésére a vallási válasz PONTOSAN annyira racionális vag irracionális, mint a szekuláris válasz. A komolyabb (nem sufni) vallások erkölcsre vonatkozó tanításai - ha a premisszákat elfogadod - a formál logika minden kívánalmának megfelelnek, rendkívül koherensek és kidolgozottak. Márpedig ezek a premisszák az értékválasztás és nem a tudomány kérdései. A tudomány semmit nem tud mondani a premisszákról, csak a ráépülő gondolatok koherenciáját tudja ellenőrizni.

Alick 2018.03.10. 19:08:37

@Lyle Scott: A vallás sincs jobb helyzetben, a (sokszor osztódva) szaporodó egyházak közül még a közös gyökerűek között is súlyos konfliktusok voltak, teológiai és hatalmi szinten egyaránt - pedig minden esetben hittel rendelkező, értékelvű emberekről volt szó...

Amok 2018.03.10. 19:12:56

@karandash: "mindenki olyan drogot fogyaszt, amilyet akar. De miért az állam állja a vallásos emberek lelki ópiumát?" - mert például a demokrácia szabályai szerint olyan párt került hatalomra, amelynek benne volt a programjában a vallásos intézmények támogatása.

"Eleve vicces, hogy az állam a sátánista vallásokat (kereszténység, judaizmus, iszlám) pénzeli. Ugyanis minden ábrahámita vallást követő ember hisz a sátán létezésében, tehát végső soron sátánisták. Miért van erre szükség?" - a Sátánt fogd fel úgy, mint a valóságban létező Rossz szimbólumát. És ha szerinted a valóságban nem létezik a rossz, akkor nézd tovább a Teletubbies-t, az való neked.

A sátánizmus különben a Sátán imádását jelenti. Az, hogy valaminek a létezését (pld az ellenségét) elismerjük, nem jelenti azt, hogy imádjuk.

A tudomány sosem téved! 2018.03.10. 19:37:35

@Tomanovics Gergely: @karandash: @agarik: wow
Elvtársak csak a személyeskedés megy, érvelni, cáfolni nem tudtok?
Persze értem én, a tudomány nevű szektában nincs is ilyenre szükség, elég ha bebiflázzátok, amit a hittérítő elétek tolt, nem kell gondolkodnotok.
A lényeg az erős hit!

Még valami:
Amíg nem tudsz MINDENT a világról, addig racionális sem vagy, hiába hiszed magadat annak.
Legfeljebb: múltba révedő.

$pi$ 2018.03.10. 19:41:18

@Lyle Scott: "Az csak hiszi a tudást. Fifti - fifti! Én hiszem, hogy a vallás fontosabb, Te hiszed, hogy a tudás az."

A tudomány működik.

$pi$ 2018.03.10. 19:43:25

@Lyle Scott: "Nem tudták, hogy az akkori mozdonyvezetők miért hullanak, mint a legyek tüdőbajban"

Kizárt. A "tüdőbaj" a TBC neve, kórokozó okozza, nem a mozdony füstje. Sokkal, sokkal többen haltak meg benne mint amennyi mozdonyvezető volt és a TBC-t a tudomány mára megoldotta.

$pi$ 2018.03.10. 20:04:19

@A tudomány sosem téved!: "Amíg nem tudsz MINDENT a világról, addig racionális sem vagy, hiába hiszed magadat annak."

Mikike! A racionális nem azt jelenti, hogy valaki mindent tud és ezért igaza van, hanem azt jelenti, hogy megpróbál észérvek mentén következtetni. Nem biztos, hogy igaza van, nem biztos, hogy nem téved, de megpróbál gondolkodni.

Tomanovics Gergely · http://tomanovicsgergely.blog.hu 2018.03.10. 20:07:54

@Amok: "mert például a demokrácia szabályai szerint olyan párt került hatalomra, amelynek benne volt a programjában a vallásos intézmények támogatása"

Tudnád linkelni a Fidesz választási programját 2014-ből? Mert én nem emlékszem, hogy volt, most sincs. Ezt a "keresztény Európa" agybajt kb 2015-ben, a menekültválság kezdetekor kezdték.

"hogy Verdi Nabucco-ja teljesen véletlenül lett Itália egyesítésének egyik mozgosító ereje"

A zenét és más műveket fel lehet használni propagandacélra és tömegek manipulálására (lásd például az "itt élned, halnod kell", vagy a "sehonnai bitang ember..." és társait) de attól az még kizárólag a szerző saját magánvéleményét tükrözi, és nem bír kötelező érvénnyel a többiekre nézve még akkor sem, ha belemagyarázzák, hogy hazafias kötelesség vagy más baromság. Arról is írtak már dalt, hogy baszódjon meg a KDNP, oszt' mégse baszódott meg :D

"kiemelni és jófejségként beállítani azt, hogy nem akarsz valamit, amit amúgy sem tudnál (ebben az esetben a hit megtiltását) nevetéges pöffeszkedés"

Tőlem mindenki abban hisz, amiben akar, csak - ahogy például a bigott vallásosok szokták harsogni - mindenki csinálja otthon, a négy fal között, és ne próbálja rám erőltetni.

$pi$ 2018.03.10. 20:09:40

@Amok: "Sátánt fogd fel úgy, mint a valóságban létező Rossz szimbólumát. És ha szerinted a valóságban nem létezik a rossz, akkor nézd tovább a Teletubbies-t, az való neked."

A "szimbólum" azt jelenti, hogy egy dolog valami másnak a jelképe. Ha a sátán szimbólum, akkor a sátán a valóságban nem létezik (csak jelkép). Ez ellentétes a keresztény tanítással, azaz eretnekség.

Másrészt viszont, ha a Sátán csak szimbólum, Isten viszont létezik és végtelen hatalommal és végtelen jósággal rendelkezik, akkor honnan származik a "valóságban létező rossz"?

De persze ha Sátán létezik és része a világnak, amit Isten teremtett, akkor felmerül a kérdés, hogy miért teremt egy végtelenül jó lény rosszat. Sehogy sem jön ki a matek... :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.10. 20:25:30

@Tomanovics Gergely:

"Azért, mert az állam kötelessége a világnézetileg semleges oktatás."

Az ateizmus is egy világnézet, ezért az általad elvárt világnézetileg semleges oktatás ateista sem lehet. :D

$pi$ 2018.03.10. 20:32:20

@Alick: "Ráadásul a Sátán Egyháza alapvetően ateista. :)"

Ha hisznek egy lényben, ami
1) antropomorfikus
2) halhatatlan
3) természetfeletti hatalommal bír,

akkor nem ateisták, egyszerűen csak egy másik istenben hisznek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.10. 20:33:58

@$pi$:

"ne akarjanak háromezer éves erkölcsi szabályok szerint élni."

Mi a bajod pl. azzal a sokezer éves erkölcsi szabállyal, hogy ne ölj?

Alick 2018.03.10. 20:40:01

@$pi$: Olvasd el az interjút, egyértelműen elmondja hogy nem hisznek semmilyen lényben, részükről a sátánizmus alapbvetően a teista irracionalitással demonstratívan szemben álló pozitivista elv, attitűd.

$pi$ 2018.03.10. 20:40:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az ateizmus is egy világnézet"

Miért lenne világnézet? Ahhoz, hogy ateista legyél semmit nem kell mondanod a világról, egyszerűen elég annyit kijelentened, hogy "az isten létezésére felhozott érveidet nem tartom meggyőzőnek". Semmit nem kell mondanod a világról sőt istenről sem, elég annyit mondanod, hogy isten létezését nem fogadod el valóságnak amíg meggyőzőbb érveket nem hallasz.

Ha az ateizmus világnézet, akkor a nem-kommunizmus vagy a nem-nácizmus is világnézet.

A wikipédia ezt mondja a világnézetről:

"Világnézetnek nevezzük a világ legáltalánosabb, legátfogóbb értelmezését. Ez állhat objektív tudományos ismeretből, annak különböző értelmezéséből, a tudománnyal ellenkező nézetekből, és állhat egyáltalán nem objektív, azaz szubjektív véleményekből, életszemléletből, értékrendből. Világnézetnek nevezhető tehát a tudományok átfogó rendszere önmagában, vagy egy bizonyos értelmezésben, egy politikai ideológia, egy filozófiai iskola nézetei, és egy hitrendszer, vallás is, vagy ezeknek keveréke. "

Semmi ilyesmit nem kell tenned, hogy ateistának nevezhesd magad, elég, ha nem hiszel istenben.

Alick 2018.03.10. 20:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ami azt illeti, a sokezer éves eredeti jelentése: ne gyilkolj... ami az emberölésnek egy speciális, öncélú esetére vonatkozik. Az ószövi kontextusa szerint megfelelő esetekben halálra kövezni, háborúban ölni vagy egyenesen más népeket kiírtani kifejezetten ajánlott.

$pi$ 2018.03.10. 20:47:51

@Alick: "Olvasd el az interjút, egyértelműen elmondja hogy nem hisznek semmilyen lényben"

Akkor nem hisznek sátánban. Sokféle emberek nevezték magukat sátánhívőnek, mégtöbbet neveztek mások sátánhívőnek. A lényeg szerintem az, hogy

1) A bibliai sátán nyilvánvalóan antropomorfikus.
2) Természetfeletti hatalommal bír.
3) Halhatatlan.

A szó köznapi értelmében sátán tehát egy isten. ;)

Tomanovics Gergely · http://tomanovicsgergely.blog.hu 2018.03.10. 20:48:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azzal van bajom, akinek egy képzeletbeli barát fenyegetése kell ahhoz, hogy ne öljön. Józan ésszel belátható, hogy egy másik ember életének elvétele számodra semmiféle pozitív hatással nincs, számára viszont eléggé.

Egyébként ez a fajta túlzó viszontválasz a te.érvelési.hibád.hu oldal egyik jellegzetes pontja, csak most épp nem jut eszembe, hogy melyik (talán a szalmabáb?)

Egyébként a vallások nevében sokmillió ember halt meg Európa felvilágosodás előtti történelme során, pusztán azért, mert ugyanazt a keresztény istent egy másfajta felfogás szerint követte. Pont idén van 400 éve, lesz is erről a Racionalista Párt oldalán több megemlékezés:

www.facebook.com/racionalistapart/photos/a.1706663112961937.1073741828.1610500575911525/1766592300302351/?type=1&theater

@Alick: "a Sátán Egyháza alapvetően ateista. :)"

És akkor mi van, ha ateista? Ha Hitler vegetáriánus volt, akkor a vegák gonosz nácik? Ha Hitler oxigént lélegzett, akkor mindenki náci, aki így tesz?

$pi$ 2018.03.10. 20:52:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mi a bajod pl. azzal a sokezer éves erkölcsi szabállyal, hogy ne ölj?"

Nem minden régi erkölcsi szabály elvetendő, nyilván. A tízparancsolatból például csak hét az, amit a mai európai társadalom elvet, három elég használható ma is.

$pi$ 2018.03.10. 21:03:11

@Alick: "Olvasd el az interjút, egyértelműen elmondja hogy nem hisznek semmilyen lényben, részükről a sátánizmus alapbvetően a teista irracionalitással demonstratívan szemben álló pozitivista elv, attitűd."

A Római Birodalomban egy időben üldözték a a keresztényeket. Az egyik legfőbb vád az volt, hogy ateisták. Nem fogadták el az istenek létezését. :) Ráadásul amit istenként imádtak az láthatatlan volt és így a rómaiak szerint "nemlétező" volt.

www.itslikethis.org/the-first-christians-were-atheists/

Alick 2018.03.10. 21:36:56

@$pi$: Értelmezés szerint a Sátán = "ellenzék"... vagyis ők deklaráltan a teizmus ellenzéke, hivatkozván a teista szimbolikára, hogy egyértelmű legyen. Ugyankkor elhatárolják magukat azoktól, akik a Sátánt lényként imádják, szerintük ők az "ördögimádók".
Ha az égre nézve a látjuk a Vénusz bolygót, attól még nem istenségre nézünk fel.

Alick 2018.03.10. 21:40:22

@$pi$: "Az egyik legfőbb vád az volt, hogy ateisták."

Sőt ez tulajdonképpen felforgatásnak, terrorizmusnak számított.

Azért persze közbevetem, hogy a zsidók is képmás nélküli láthatatlan istent imádtak, de ők talán ezt jobban adminisztrálták, jobban szocializálódtak. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.10. 22:24:50

@Tomanovics Gergely:

"egy másik ember életének elvétele számodra semmiféle pozitív hatással nincs"

Lehetne személyeskedés nélkül?

"azzal van bajom, akinek egy képzeletbeli barát fenyegetése kell ahhoz, hogy ne öljön."

Értelek. Azzal nincs bajod, akinek sok-sok év börtön fenyegetése kell ahhoz, hogy ne öljön. Vicces.

"Egyébként a vallások nevében sokmillió ember halt meg Európa felvilágosodás előtti történelme során, pusztán azért, mert ugyanazt a keresztény istent egy másfajta felfogás szerint követte."

Max. pár tízezret öltek meg eretnekség és boszorkányság miatt. A vallási köntösbe bújtatott háborúkat ne sorold ide.

És biztos nem többet, mint a liberté, egalité, fraternité szent eszméje nevében pusztán néhány év alatt. :)

Észak- és Dél-Amerika majdnem teljes őslakosságát sem a vallás nevében irtották ki, ahogy a 2. világháború kb. százmilliós áldozatait is egy vallástalan ideológia nevében ölték meg, köztük kb. hatmillió zömében vallásos zsidót. Nota bene: Egy vallástalan ideológia nevében kb. HATMILLIÓ jórészt vallásos, hívő zsidót gyilkoltak meg, köztük kb. hatszázezer honfitársunkat, Radnóti Miklóssal és Szerb Antallal együtt. Avagy a holokauszt neked smafu?

Továbbá a szintén százmilliós áldozatot követelő kommunizmust sem merném egyértelműen vallásos ideológiának nevezni.

Szóval ha tisztességes és korrekt akarsz lenni, akkor el kell ismerned, hogy vallástalan ideológiák nevében több nagyságrenddel több embert gyilkoltak meg, mint a vallás nevében. Ez tény marad, akárhogy csűröd-csavarod.

"Ha Hitler vegetáriánus volt, akkor a vegák gonosz nácik? Ha Hitler oxigént lélegzett, akkor mindenki náci, aki így tesz?"

Ez melyik érvelési hiba? :DDDDDDDDDDDDDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.10. 22:25:38

@$pi$:

"A tízparancsolatból például csak hét az, amit a mai európai társadalom elvet, három elég használható ma is."

Nem inkább fordítva?

Amok 2018.03.10. 23:10:56

@Tomanovics Gergely: static-old.fidesz.hu/download/yar/program2009_magyar.pdf - EUs választási program, világosan fogalmaz benne Európa keresztény gyökereiről.

"A zenét és más műveket fel lehet használni propagandacélra és tömegek manipulálására" - ki mondta hogy nem lehet? Kivel vitatkozol? Az hogy valamit propagandacélokra fel lehet használni nem cáfolja azt az állításomat, hogy az (ez esetben a zene) mond valamit a világról

"Tőlem mindenki abban hisz, amiben akar, csak - ahogy például a bigott vallásosok szokták harsogni - mindenki csinálja otthon, a négy fal között, és ne próbálja rám erőltetni." - ezt pont ti, ateisták szoktátok harsogni. Templomot nem kötelező látogatni Magyarországon sem, Bibliát/Tórát... nem kötelező olvasni, ellenben iskolába - amelynek a nemlétező értéksemlegességéért annyira odavagytok - kötelező járni, az ott tanultakból vizsgázni kell. Pont arról szólt a legelső bejegyzésem, hogy az elvtársaid az állam erejével kényszerítik (ahol tudják) a gyerekeket a "szekuláris humanizmus" nevű ideológia egyoldalú, kritika nélküli elfogadására. Különben gyönyörűen, néhány mondat után eljutottál oda, hogy mekkora barátja vagy a szólás, gyülekezési és vallásszabadságnak: csináljuk magunkban, otthon, a négy fal között, nehogy megzavarjunk titeket. Sírtok a safe space után.

Amok 2018.03.10. 23:23:56

@$pi$: Ha a sátán szimbólum, akkor a sátán a valóságban nem létezik (csak jelkép)." - Ezzel az állítással kb a következőt mondtad: "Ha az Z szimbólum, akkor az impedancia a valóságban nem létezik (csak jelkép)."

"De persze ha Sátán létezik és része a világnak, amit Isten teremtett, akkor felmerül a kérdés, hogy miért teremt egy végtelenül jó lény rosszat. Sehogy sem jön ki a matek... :)" - például azért, mert a jót csak a rosszhoz visonyítva lehet megérteni. És a világ komplexitását a matematika ab ovo képtelen leírni, emiatt nem is kell kijöjjön a matek.

Amok 2018.03.10. 23:32:02

@$pi$: @Tomanovics Gergely: Ja, ezzel a "ne próbálja rám erőltetni" - szöveggel kapcsolatban: nevetségesen hangzik egy olyan ember szájából, aki pártot alapít, tehát definíció szerint a hatalmat szeretné megragadni. Azt a hatalmat, aminek a lényege, hogy az akaratát ráerőltesse másokra.

$pi$ 2018.03.11. 08:08:22

@Amok: "egy olyan ember szájából, aki pártot alapít"

Nem alapítottam pártot. De persze a párt nem vallás.

$pi$ 2018.03.11. 08:12:14

@Amok: "mekkora barátja vagy a szólás, gyülekezési és vallásszabadságnak"

Mindnek vannak korlátai.

"Sírtok a safe space után."

Ennek semmi köze nincs a "safe space"-hez.

$pi$ 2018.03.11. 08:18:32

@Amok: "például azért, mert a jót csak a rosszhoz visonyítva lehet megérteni"

Akkor isten sem képes megérteni a jót? Vagy eleve istenben is van rossz, hogy megérthesse a jót?

És honnan veszed, hogy a jót csak a rosszhoz viszonyítva lehet megérteni? Mivel bizonyítanád, hogy isten nem tudott volna olyan világegyetemet teremteni, ahol a jót meg lehet érteni rossz nélkül? Hogy lehet isten mindenható, ha egyszer rákényszerült arra, hogy rosszat teremtsen csak azért, mert különben nem lehetne megérteni a jót?

"És a világ komplexitását a matematika ab ovo képtelen leírni, emiatt nem is kell kijöjjön a matek."

A "nem jön ki a matek" nem azt jelenti, hogy "nem lehet megérteni", hanem azt, hogy sikerült megérteni, hogy amit állítasz az nem igaz. Ha a logika segítségével kideríthető, hogy nem igaz amit mondasz, akkor nem fogadható el a válasz, miszerint a matematika nem tökéletes.

$pi$ 2018.03.11. 08:23:21

@Amok: "Ezzel az állítással kb a következőt mondtad: "Ha az Z szimbólum, akkor az impedancia a valóságban nem létezik (csak jelkép).""

Ez butaság, az impedanciáról senki sem állította azt, hogy az egy szimbólum, az impedancia egy mérhető fizikai tulajdonság. A "Z" az impedancia szimbóluma és mint ilyen nem létezik a valóságban. A "z hang" vagy a "z betű" persze más.

Mindenesetre a szimbólumok jelképek és mint ilyenek csak az emberi képzeletben léteznek. Ez nyilvánvaló, nem?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2018.03.11. 09:04:46

@Tomanovics Gergely:

"Te vagy az, birca?"

"A tudomány sosem téved!" az wmiki (ettől persze nem lesz jobb a kontent :) ).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.11. 09:14:05

@stoic79:

Milyen ember az, aki wmikit az első három szó után nem ismeri fel?

Alick 2018.03.11. 11:23:11

@Amok: A hétköznapi asszociációktól elvonatkoztatva Isten nem "jó", hanem mindent magában foglalóan teljes. A teljesség része, a megnyilvánulttal szembeni kritika, az ellenállás és a vádló szerepe - ez lenne a Sátán, nem egyszerűen a "rossz".
A Sátán Egyháza alapállás szerint szembehelyezkedik a létező (keresztény) istenképekkel és teológiai asszociációkkal, mindezt manipulatív emberi kreációnak nyilvánítva.

Alick 2018.03.11. 11:24:55

@$pi$: "Mindnek vannak korlátai."

Tegyük hozzá, hogy a szabadság korlátai kivételes és nem általános kontextusúak.

2colours 2018.03.25. 00:37:26

Na igen, szerencsére Amok kolléga viszonylag tűrhető érvelést tudott felmutatni....
Először is leszögezném, hogy ugyan családi hátteremből kifolyólag elég közelről ismerem a katolikus egyházat, de semmiképpen sem nevezném magamat hívőnek, a Biblia sem túl hiteles, sok helyen ellentmond saját magának, aztán ott vannak a nem kanonizált, "eretnek" evangéliumok... de alapvetően egyet kell értenem azzal, hogy az igazi "szektás" ateisták tulajdonképpen a vallásnak a számukra "racionálisan" nem értelmezhető részét egyszerűen ignorálják. Marad annyi, hogy a Biblia valami mesekönyv, amiben olyasmit magyaráznak, hogy "valaki meghalt helyettünk, hogy megmentsen a büntetéstől" (ha valami, hát ez abszolút meggyőz arról, hogy aki írta, az a kereszténység fő tanításával sincs tisztában egy témába vágó vita során). Az, hogy az erkölcs, a lét mibenléte és értelme központi kérdések, és a racionális megközelítésnek igazából még csak nem is nagyon célja lefedni ezt a kérdéskört, valahogy elsikkad. Hisz még a tudatról is olyan keveset tudunk... egyáltalán, hogy ismerjünk meg bármit, ami a tudatunkon kívül zajlik... vajon Descartes miért tartott fontosnak egy istenérvet a filozófiájában? Mert máshogy nem tudta kizárni, hogy a tapasztalati valóság csak egy fikció, kellett egy jóságos Isten, aki ezt nem hagyná. :)
Azt se szeretem, amikor a hívők bizonygatják, hogy a felsőbbrendű létezése mennyire szükségszerű, és milyen nevetséges "a semmiben hinni" helyette - de nekem az nem tetszik, hogy a bizonytalanságban tartó metafizikai kérdésekre kényelmes választ adnak, és többet nincs rá gondjuk. Na, a "szektás ateistáknál" azt látom, hogy ők éppenséggel fel se fogják, hogy itt kérdések fogalmazhatók meg, vagy valamiért nem hajlandóak szembenézni vele. Egy elborult képpel élve: a hívők kapaszkodnak egy rács külső oldalába, de az a rács igazából az ateistákat zárja egy hatalmas ketrecbe. (Én meg kinyitottam a ketrec ajtaját... nos, azóta is zuhanok, megnyugtató válaszok reménye nélkül.)
A racionalizmushoz meg hadd tegyek annyit hozzá, hogy a laikusok körében is eléggé ismert Gödel nemteljességi tétele. Ennek a lényege némi egyszerűsítéssel, hogy triviálisnál bonyolultabb elméletekben meg lehet fogalmazni olyan kérdést, amire válasz nem nyerhető bizonyítással. (Ezek között a kérdések között vannak egész természetesen felmerülők is, szóval ez nem csak süket duma.) Nos, ez egy tétel, enyhén szólva racionálisan levezetve. Nekem itt a ti "racionális" álláspontotokból úgy látszik, hogy ezt a "racionális" tételt mégiscsak meg kéne tagadni, elvégre ilyen furcsa kérdéseknek egy "racionális világban" helye nincs. Nemhiába, úgy tűnik, hogy Amok erkölccsel kapcsolatos felvetéseire sem érkezett semmiféle válasz.

2colours 2018.03.25. 00:46:57

A kis fideszes kitérőt pedig nem értettem, ha nekem elveim vannak, akkor baromira nem érdekel, hogy milyen megfontolásból teszik az ellenkezőjét, a demokratikusan választott keresztény kormány (egyébként szerintem valid) koncepcióját pedig én egyáltalán nem projektálnám erre a rövid távú érdekek mentén politizáló, posztkádári, limuzinból szabadságharcot vívó, harácsoló bandára. xD